Συνέντευξη της Προέδρου της Δημοκρατίας Κατερίνας Σακελλαροπούλου στη δημοσιογράφο Δήμητρα Κυρανούδη του Δημόσιου Ραδιοτηλεοπτικού Οργανισμού της Γερμανίας Deutsche Welle, στο περιθώριο της επίσημης επίσκεψής της στη χώρα από 18 ως 20 Ιανουαρίου 2023.

Καλωσήρθατε στο Βερολίνο κυρία Πρόεδρε, κυρία Σακελλαροπούλου. Φτάνετε στη γερμανική πρωτεύουσα σε μία κρίσιμη διεθνή γεωπολιτική συγκυρία και ενώ μαίνεται στη γειτονιά της Ευρώπης ο πόλεμος στην Ουκρανία, ο οποίος συμπληρώνει σύντομα έναν χρόνο. Πώς βλέπετε εσείς την κατάσταση; Βλέπετε κίνδυνο κλιμάκωσης ή ενδεχομένως προοπτική ειρήνευσης;

ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΣΑΚΕΛΛΑΡΟΠΟΥΛΟΥ: Πρώτα απ’ όλα χαίρομαι κι εγώ που βρίσκομαι στο Βερολίνο. Το είχαμε συζητήσει με τον Πρόεδρο Steinmeier αρκετές φορές, δυστυχώς όμως οι συνθήκες δεν ήταν ιδιαίτερα ευνοϊκές. Πράγματι βρισκόμαστε σε μια πολύ δυσχερή διεθνή συγκυρία. Μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η Ευρώπη πίστευε ότι ο πόλεμος είναι πια μια έννοια ξένη για εκείνη. Τα πράγματα, οι βεβαιότητες αυτές ανατράπηκαν. Η απρόκλητη, παράνομη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία δημιούργησε μια σειρά από κρίσεις. Κρίση, φυσικά, πολιτική, αλλά και προσφυγική, οικονομική, επισιτιστική, ενεργειακή. Κυρίως, όμως, έχουμε έναν λαό, ο οποίος αγωνίζεται για τις ευρωπαϊκές αξίες και υποφέρει αυτή τη στιγμή. Γίνονται όλες αυτές οι επιθέσεις σε αμάχους, έχουμε τόσα θύματα, και σε πόλεις που ζούσαν Έλληνες ομογενείς, όπως η Μαριούπολη, που έχει ισοπεδωθεί, και η Οδησσός, που επίσης είναι σε πολύ δύσκολη θέση. Όλα αυτά έχουν δημιουργήσει μια εξαιρετικά δυσάρεστη πραγματικότητα. Από την πρώτη στιγμή η Ελλάδα και η Γερμανία, όπως και όλη η Ευρωπαϊκή Ένωση, στάθηκαν στο πλευρό της Ουκρανίας και του ουκρανικού λαού. Αυτή τη στιγμή, απ’ ό,τι αντιλαμβάνομαι, δεν μπορεί κανείς να πει ότι βλέπει σύντομα μια προοπτική καλής έκβασης αυτής της ιστορίας, δηλαδή την ειρήνη, την οποία όλοι θα θέλαμε. Φυσικά, ποιος δεν θέλει την ειρήνη! Είναι, λοιπόν, μια πολύ δύσκολη περίοδος. Ενδεχομένως να υπάρξει κι άλλη ένταση στο πεδίο αυτό, συμφωνώ όμως με εκείνους που πιστεύουν ότι η οποιαδήποτε λύση ανήκει στην Ουκρανία, στον ουκρανικό λαό. Αυτοί δέχτηκαν την επίθεση και μόνο αυτοί θα αποφασίσουν ποιο τέλος θα έχει αυτή η ιστορία. Φυσικά, ενδεχομένως, με τη στήριξη και τις καλές συμβουλές των συμμάχων, όσων τους υποστηρίζουν. Μακάρι να βρεθούν κάποιοι που θα διαδραματίσουν έναν θετικό ρόλο στο να βρεθεί μια διέξοδος. Αλλά πάνω απ’ όλα είναι μια απόφαση των Ουκρανών.

Βρεθήκατε και η ίδια στην Ουκρανία, στο Κίεβο. Είδατε από κοντά εικόνες καταστροφής. Η διεθνής κοινότητα κάνει ολοένα και περισσότερο λόγο για διάπραξη εγκλημάτων. Πόσο πιθανή βλέπετε την απόδοση ευθυνών και υπό ποιες προϋποθέσεις, με ποιες διαδικασίες; Ενδεχομένως μετά το τέλος του πολέμου.

Πράγματι βρέθηκα στο Κίεβο τον περασμένο Νοέμβριο για να μεταφέρω και τη στήριξη και της δικής μου χώρας στον ουκρανικό λαό. Αυτό που μ’ εντυπωσίασε είναι η ανθεκτικότητα των Ουκρανών και η δύναμη που δείχνουν σε όλη τη διάρκεια του πολέμου. Αλλά φυσικά είναι συγκλονιστικές οι σκηνές, που είδα στις πόλεις που επισκέφθηκα, στα περίχωρα του Κιέβου, ό,τι έχει συμβεί εκεί. Όλες αυτές οι σφαγές αμάχων, όλοι οι άταφοι άνθρωποι, οι συγγενείς που ψάχνουν τους δικούς τους. Είναι σαφές ότι υπάρχει ένα αίτημα λογοδοσίας γι’ αυτές τις εγκληματικές πράξεις. Ήδη ο εισαγγελέας του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου στη Χάγη, και η Ελλάδα, μέσω του Έλληνα Υπουργού Εξωτερικών Νίκου Δένδια, έχει αποστείλει ένα έγγραφο στήριξης αυτού του αιτήματος της ουκρανικής πλευράς, να αναζητηθούν τρόποι για την απόδοση ευθυνών. Όπως γνωρίζουμε, για το θέμα της εισβολής δεν μπορεί να λογοδοτήσει ενώπιον του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου η Ρωσία, γιατί δεν έχει δεσμευτεί ως προς αυτό με τη σύμβαση. Αλλά είμαι βέβαιη ότι το δίκαιο πάντα έχει λύσεις, στη δημοκρατία υπάρχουν λύσεις, δεν υπάρχουν αδιέξοδα. Ήδη γίνεται μια προσπάθεια. Οι προτάσεις ενδεχομένως αφορούν τη σύσταση ενός ειδικού ποινικού δικαστηρίου, στο οποίο θα μπορούν να οδηγηθούν οι υπαίτιοι. Φυσικά, επαναλαμβάνω, είναι αυτονόητο ότι στις σύγχρονες δημοκρατίες οι ευθύνες πρέπει να αποδίδονται και να υπάρχει λογοδοσία.

Αναφερθήκατε μόλις στις σύγχρονες δημοκρατίες. Πολλοί κάνουν λόγο για έναν κίνδυνο διασάλευσης των δημοκρατικών κοινοβουλευτικών θεσμών, σε μια εποχή η οποία ούτως ή άλλως κλυδωνίζεται από πολλαπλές κρίσεις. Αναφερθήκατε επίσης στην ενεργειακή κρίση, στην κρίση του πληθωρισμού. Ποιοι είναι σήμερα, κυρία Σακελλαροπούλου, οι εχθροί της δημοκρατίας τελικά;

Πράγματι η Ευρώπη, όλη η ανθρωπότητα βέβαια, αλλά ας εστιάσουμε στην Ευρώπη, βιώνει μια σειρά από αλλεπάλληλες κρίσεις: την οικονομική κρίση, την οποία διαδέχθηκε η περίοδος της πανδημίας που δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα, και τώρα φυσικά κρίσεις που προκάλεσε η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία. Παράλληλα, βλέπουμε κινδύνους, γιατί όταν η κοινωνία υφίσταται πιέσεις – και οι ευάλωτες ομάδες πιέζονται περισσότερο -, καλείται να δείξει συνοχή και αντοχή και να μην ενδώσει στις φωνές του λαϊκισμού. Βλέπουμε λαϊκιστικά κινήματα σε άνοδο, βλέπουμε τις λεγόμενες ανελεύθερες δημοκρατίες στην Ευρώπη να αρθρώνουν έναν άλλον, διαφορετικό, λόγο σε σχέση με όσα γίνονται δεκτά για το κράτος δικαίου, για τα δικαιώματα, για την ελευθερία του τύπου, για την αξία της δικαιοσύνης. Είναι μια σειρά από προβλήματα που αναδύονται στον δημόσιο διάλογο. Παρόλα αυτά, νομίζω ότι, παρά τις διαδοχικές κρίσεις που περάσαμε, οι δημοκρατίες έδειξαν ότι αντέχουν. Η φιλελεύθερη δημοκρατία άντεξε. Οι κοινωνίες άντεξαν, με όλες αυτές τις αντιφάσεις στις οποίες αναφέρθηκα, και θέλω να πιστεύω ότι αυτό θα συμβεί και στη συνέχεια, ότι θα επικρατήσουν οι ευρωπαϊκές αξίες και η έννοια της φιλελεύθερης δημοκρατίας θα συνεχίσει να επικρατεί. Αυτό είναι ένα στοίχημα για όλους, γιατί η δημοκρατία είναι μια συνεχής διεκδίκηση.

Και μέσα σ’ όλα αυτά βέβαια έχουμε και τον προεδρικό θεσμό που επιτελεί έναν εγγυητικό ρυθμιστικό ρόλο. Πώς βλέπετε λοιπόν, μέσα σε όλα αυτά τον προεδρικό θεσμό σήμερα, αλλά και στο μέλλον; Ποιος είναι ο σημερινός ρόλος που καλείται να διαδραματίσει;

Όπως ξέρετε, οι Πρόεδροι Δημοκρατίας, σε κάθε έννομη τάξη και ανάλογα με το Σύνταγμα κάθε χώρας, έχουν διαφορετικό ρόλο και διαφορετικό περιεχόμενο ρόλου. Αλλού είναι εκτελεστικοί Πρόεδροι – στην Ελλάδα αυτόν τον ρόλο τον έχει ο Πρωθυπουργός, όπως και στη Γερμανία με μικρές παραλλαγές – άρα είμαστε οι λεγόμενοι μη εκτελεστικοί Πρόεδροι. Σε κάθε περίπτωση, ο ανώτατος άρχων της χώρας, όσο κι αν είναι ρυθμιστικός ή σχετικά συμβολικός ο ρόλος του, καλείται να εκφράσει την ενότητα του λαού και με το παράδειγμά του και τον δημόσιο λόγο που εκφέρει να δώσει ένα μήνυμα – ιδίως σε δύσκολες περιόδους – για τη συνεργασία και για την υπεράσπιση των αξιών της δημοκρατίας. Νομίζω ότι αυτό είναι το περιεχόμενο κυρίως του ρόλου. Και φυσικά μέσα από τις συνεργασίες να μπορεί να εξασφαλίσει και την ενότητα, γιατί η Ευρωπαϊκή Ένωση καλείται να δείξει, όπως και στις προηγούμενες κρίσεις έτσι και τώρα σ’ αυτήν την περίοδο, την ενότητα που έχει ανάγκη πάρα πολύ ο πλανήτης μας και το διεθνές πλαίσιο, για να έχουμε ένα αίσιο τέλος στις πολλαπλές κρίσεις που βιώνουμε.

Να έρθουμε όμως τώρα και στο ταξίδι σας στη γερμανική πρωτεύουσα. Συναντήσατε χθες τον ομόλογό σας, τον Πρόεδρο Frank-Walter Steinmeier. Συναντηθήκατε επίσης με την Πρόεδρο της γερμανικής Βουλής Bärbel Bas και σύντομα με τον Καγκελάριο Olaf Scholz. Σε τι επίπεδο βρίσκονται πλέον οι ελληνογερμανικές σχέσεις, οι οποίες ομολογουμένως πέρασαν κι από μια δύσκολη περίοδο τα χρόνια της ευρωκρίσης;

Τα χρόνια της οικονομικής κρίσης η Ελλάδα βρέθηκε σε δύσκολη θέση, σε κάποιες περιόδους αισθάνθηκε απομονωμένη, ο ελληνικός λαός αισθάνθηκε απομονωμένος, η κοινωνία όμως άντεξε, υπέστη μεγάλες πιέσεις και έκανε θυσίες αναγκαίες, γιατί προφανώς υπήρχαν προβλήματα που έπρεπε να αντιμετωπιστούν. Σήμερα ωστόσο βρίσκεται σε μια αρκετά καλύτερη πορεία, αν και οι σχέσεις διαταράχθηκαν λίγο και μέσα στην ΕΕ. Η εικόνα που έχω και εγώ από τις δικές μου επαφές στο διάστημα της θητείας μου δείχνει ότι έχει αλλάξει αυτό το σκηνικό αρκετά έως πολύ, οι σχέσεις έχουν αποκατασταθεί. Σ’ αυτό το πλαίσιο της αίσθησης απομόνωσης που βίωσε, η Ελλάδα πέρασε μια σειρά από κρίσεις που χρειάστηκε να αντιμετωπίσει, όπως η μεταναστευτική, και ίσως αισθάνθηκε αρκετά απομονωμένη και χωρίς την κατανόηση που περίμενε. Είναι καλό όταν αυτά αντιμετωπίζονται εμπράκτως, γιατί κλήθηκε και η Ελλάδα να αποδείξει ότι πιστεύει στο μέλλον της στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Πλέον όμως η κατάσταση αυτή είναι εντελώς διαφορετική. Σε αυτό το πλαίσιο υπήρξαν ενδεχομένως και περίοδοι διατάραξης των σχέσεων, δύσκολες στιγμές μάλλον θα τις αποκαλούσα, και στις σχέσεις Ελλάδας – Γερμανίας. Αυτό φυσικά έχει αλλάξει. Στην πρόσφατη επίσκεψη του Καγκελάριου Scholz στην Αθήνα είχαμε την εικόνα αυτή, και τώρα βέβαια, όπως διαπιστώσαμε από κοινού με τον Πρόεδρο Steinmeier και με την Πρόεδρο της Βουλής Bärbel Bas, με την οποία είχα τη χαρά να συνομιλήσω πρώτη φορά, ενώ με τον Πρόεδρο γνωριζόμαστε αρκετά. Οι διμερείς σχέσεις βρίσκονται σε πάρα πολύ καλό επίπεδο, κυρίως επειδή μοιραζόμαστε ένα κοινό όραμα για την Ευρώπη και υπερασπιζόμαστε τις κοινές ευρωπαϊκές αξίες : ότι το μέλλον της Ευρώπης είναι η υποστήριξη των φιλελεύθερων δημοκρατιών, η υπεράσπιση των δικαιωμάτων, η διαφύλαξη του κράτους δικαίου, η ευημερία των λαών και των κρατών μελών. Η ευημερία περνάει μέσα από την οικονομική ευημερία, αλλά ταυτόχρονα και από τις ελευθερίες που πρέπει να απολαμβάνουν οι άνθρωποι. Αυτό, λοιπόν, το κοινό όραμα, η απόκρουση κάθε αναθεωρητισμού, που χρειάστηκε τώρα να θυμηθούμε το πόσο επικίνδυνα είναι τα φαινόμενα αυτά με την παράνομη ρωσική εισβολή – κάποιες αντιστοιχίες υπάρχουν και στις σχέσεις της Ελλάδας με την Τουρκία – είναι στοίχημα που καλούμαστε συνεχώς να αντιμετωπίσουμε. Με τον τρόπο αυτόν θεωρώ ότι συσφίγγονται οι σχέσεις. Και βέβαια, οι διμερείς μας σχέσεις είναι σε πάρα πολλά πεδία ανεπτυγμένες, ενώ υπάρχει ακόμα περιθώριο βελτίωσης, όπως διαπιστώσαμε, στον ενεργειακό τομέα, που είναι πολύ ενδιαφέρων και σημαντικός για το μέλλον όπως καταδείχθηκε και πάλι από τη ρωσική εισβολή. Φυσικά και στον τομέα της άμυνας, στα πολιτιστικά και σε πολλούς ακόμη τομείς, στους οποίους μπορούμε να συνεργαστούμε ακόμη στενότερα.

Σταθήκατε στο μήνυμά σας κυρία Σακελλαροπούλου χθες πολύ και στην απόκρουση κάθε είδους αναθεωρητισμού, όπως είπατε και πριν, από όπου και αν προέρχεται. Πώς βλέπει η γερμανική πλευρά τις αναθεωρητικές τάσεις στην περιοχή της ευρύτερης νοτιοανατολικής Μεσογείου με φόντο, φυσικά, την Τουρκία;

Απ’ ό,τι είχα στο παρελθόν αντιληφθεί, και χθες το επιβεβαιώσαμε ξανά με τον Πρόεδρο Steinmeier, υπάρχει απόλυτη σύμπνοια και σύμπτωση απόψεων και στο θέμα αυτό. Η Ελλάδα επιζητεί τον διάλογο και το δηλώνει με κάθε αφορμή, γιατί είναι απολύτως λογικό να θέλει κανείς την ευημερία του λαού του και η ευημερία χρειάζεται ισορροπία, ασφάλεια, ηρεμία στην ευρύτερη περιοχή, όπως προφανώς και στη δική μας γειτονιά. Αυτό όμως προϋποθέτει σεβασμό των αρχών του διεθνούς δικαίου, και στην περίπτωση της Τουρκίας σεβασμό στο δίκαιο της θάλασσας. Θα πρέπει λοιπόν να σέβεται ο ένας τον άλλον και όλοι μαζί να σεβόμαστε το διεθνές δίκαιο, να κινούμαστε με βάση αυτό. Με την εκφορά ρητορικών απειλών και εμπρηστικών φράσεων και με κινήσεις απειλητικές, αλλά και σε επίπεδο γεωπολιτικό και διπλωματικό με παράλογες απαιτήσεις που φθάνουν να αμφισβητούν την κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ελλάδας, φυσικά ο διάλογος αυτός δεν είναι δυνατόν να επιτευχθεί. Αλλά ας ελπίζουμε ότι στο μέλλον μπορούμε να τον πετύχουμε. Υπάρχει λοιπόν απόλυτη σύμπνοια και ο Πρόεδρος Steinmeier αναγνώρισε ακριβώς αυτά. Και ο Καγκελάριος και άλλες αρχές της Γερμανίας έχουν εκφραστεί, όπως και η υπόλοιπη Ευρωπαϊκή Ένωση θα έλεγα, πολύ καθαρά στο θέμα αυτό, ότι οι θέσεις της Ελλάδας είναι απολύτως σύμφωνες με το διεθνές δίκαιο.

Κλείνοντας κυρία Σακελλαροπούλου θα ήθελα να σταθούμε στο σύνθετο κεφάλαιο των πολεμικών επανορθώσεων, αποζημιώσεων και τα περί κατοχικού δανείου. Θέσατε το ζήτημα και στον ομόλογό σας χθες. Που βρισκόμαστε σήμερα; Τι επιδιώκει η Ελλάδα πλέον και για το μέλλον στο πεδίο αυτό και τι σημαίνει προοπτική διαλόγου ενδεχομένως με τη Γερμανία και άλλες χώρες που πιθανώς έχουν αντίστοιχες αξιώσεις;

Η Ελλάδα έχει υποβάλει το δικό της αίτημα που αφορά τις πολεμικές αποζημιώσεις και ιδίως το κατοχικό δάνειο. Στο θέμα αυτό η στάση της χώρας μου είναι σταθερή και το Ελληνικό Κοινοβούλιο το 2019 πήρε απόφαση να υποστηρίζει το αίτημα και κάλεσε την κυβέρνηση να προβεί σε όλες τις αναγκαίες ενέργειες για την διεκδίκηση αυτή. Η Γερμανία έχει δώσει τη δική της απάντηση, είναι ένα λεπτό θέμα. Τα βάρη του παρελθόντος είναι εκεί, δεν μπορεί κανείς να τα εξαφανίσει με μια κίνηση, ούτε εξαφανίζονται μονομερώς, αλλά στις σύγχρονες κοινωνίες και στις ελεύθερες δημοκρατίες οι διαφορές λύνονται με διάλογο. Θα μπορούσε στο μέλλον ίσως να εξευρεθεί κάποια λύση, αν υπάρχει καλή διάθεση. Με διάλογο, ώστε να σκεφθούν οι δύο πλευρές με ποιον τρόπο θα βρεθεί λύση που να τις ικανοποιεί. Αντιλαμβάνομαι ότι πρόκειται για ένα δυσχερές θέμα, η χώρα μου έχει τη δική της θέση και θέλω να πιστεύω ότι η διευθέτηση του θέματος θα διευκολύνει την άρση των βαρών του παρελθόντος και θα δώσει τη δυνατότητα περαιτέρω βελτίωσης των διμερών σχέσεων.

Είναι περισσότερο τελικά νομικό ζήτημα ή ένα ζήτημα πολιτικής ;

Όχι, τα νομικά είναι εκεί και έχουν τεθεί, είναι καθαρά πολιτικό θέμα.

Σας ευχαριστούμε πολύ, κυρία Σακελλαροπούλου, για την πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη, να είστε καλά.

Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.